Stresshaftung

00:00:13: Arbeitsrecht Insight mit Professor Roger Rudolf

00:00:18: Die

00:00:18: Aufgabe, Deton und Task zu erledigen.

00:00:21: Und einen Wochenende muss ich noch einspringen, weil ein anderer Mitarbeiter krank ist.

00:00:25: Auf langsam wird mir das einfach zu viel... ...und was ist eigentlich dann?

00:00:31: Was passiert, wenn ich nicht mehr mag und vor lauter Arbeit zusammenklappe?

00:00:36: Kann denn die Arbeitgeberin rechtlich zur Verantwortung gezogen werden?

00:00:42: Ich begrüße Sie ganz herzlich.

00:00:43: zum Podcast Arbeitsrecht Insel.

00:00:51: Roger hat eigentlich das Problem aus rechtlicher Sicht jetzt ein Fachbezirk, irgendein Fachbegriff?

00:00:58: Ja, seit einigen Jahren hat sich dieses Phänomen etwas durchgesetzt, zumindest in der wissenschaftlichen Diskussion und wir sagen dem... dass das eine Art Stresshaftung ist.

00:01:10: Was ist genau damit gemeint und was für Stress geht

00:01:13: es da?

00:01:13: Es geht eigentlich darum, dass Mitarbeitende in ihrem Arbeitsplatz durch übermäßige Kontrollen, durch übermessige Arbeitszuteilungen vielleicht überhaupt einfach zu viel verlangt unter Druck kommen.

00:01:27: Und dann eben nicht nur im Sinn von unangenehm, sondern dass sie sogar krank werden können.

00:01:33: Dann stellt sich die Frage, ob die Arbeitgeberin in so einer Situation verursacht und dafür haften tut.

00:01:39: Und darum stresshaftig?

00:01:40: Ist dann stresshaftige in der Arbeitswelt wirklich ein Thema?

00:01:45: Also gibt es wegen dem rechtliche Auseinandersetzungen?

00:01:48: Ja, muss man vielleicht unterscheiden.

00:01:51: unter einem speziellen Begriff Stresshaftigkeit gibt's nicht viel auseinandersetzen.

00:01:55: Man findet praktisch keine Urteile der Schweiz, wo ein Gericht dann von Stresshaftung geht Aber im Ergebnis gibt es mehrere Entscheidungen, die Unternehmen gekauft haben.

00:02:07: Weil sie zum Beispiel Leute übermässig belastet haben mit Arbeit.

00:02:12: Man findet einfach die Morteile nicht formulierend stresshaft, aber im Ergebnis läuft es eben auf das Haus.

00:02:17: Wie

00:02:19: sieht das aus mit der Digitalisierung?

00:02:21: Hat diese einen Einfluss auf dieses Thema?

00:02:23: Ich kann mir vorstellen, dass es damit noch ... Akutter wird.

00:02:27: das Problem, stichwort ständig Erreichbarkeit.

00:02:30: Das kennen wir ja die meisten Kenntos irgendwie, dass man halt vielleicht einmal am Abend mit E-Mail vielleicht mal bombardiert wird oder am Wochenende oder in der Ferie und das kann natürlich so belastungssituationen dann verschärfen.

00:02:46: Wie kannst du eine Arbeitnehmerin von dem Arbeitgeberinnen im Rahmen eines solchen stresshaftiges Prozesses anführungsschlusstechen fordern?

00:02:55: Ja, in aller Regel wird es um eine Entschädigung gehen.

00:02:58: Wir nehmen gerade die Mitarbeiterin Erkrankten und hat Kosten vielleicht, zumindest ein Selbstkosten, wo z.B.

00:03:06: Krankenkassen nicht übernimmt.

00:03:08: Also da kann Schattenersatz entstehen oder sogar eine Genugtauung.

00:03:11: Wenn man sagt, der Mitarbeiter ist wegen dem Verhalten von Arbeitgeberinnen wirklich das Leben so schwer gemacht worden, dass man dafür quasi mit einer Genugtuung eher ausgleichen

00:03:28: muss.

00:03:29: Was ist die rechtliche Grundlage der Stresshaftung?

00:03:33: Wie wir gesagt haben, dass man das nicht in Ordnung findet.

00:03:36: Man findet es auch nicht im Gesetz.

00:03:38: Das ist nie ein Begriff, das im Ohr insbesondere fest formuliert ist.

00:03:43: Aber es gibt eine rechtliche grundlage als Einfallstor und das ist die berühmte und viel zitierte Fürsorgepflicht.

00:03:50: Also arbeitgebende müssen für das Wohl des Mitarbeiter schauen und insbesondere sie nicht dürfen überfordern.

00:03:58: Gibt es dann rechtliche Voraussetzungen für so eine Stresshaftung, die wir gegeben haben?

00:04:03: Die gibt's.

00:04:05: Und im Zentrum sind vor allem mal ein Schaden oder überhaupt dass irgendeine Konsequenz hat oder auf jeden Fall genug Tue, wenn es keine konkreten Schaden gibt Und dann braucht es natürlich die Verantwortlichkeit des Unternehmens.

00:04:17: Das ist natürlich so, oder nicht jedes gesundheitliche Leiden, das man hat, geht aufs Verhalten der Arbeitgeberin zurück.

00:04:25: Gegenteil, das ist eine grosse Ausnahme!

00:04:28: Also man muss hier schon gewisse Elemente anweisen – aber wenn das der Fall ist und den Mitarbeiter anwiesen kann, dass tatsächlich wegen einer Überforderungssituation am Arbeitsplatz Schaden- oder seelischen Umbilder – diese Räder sind etwas kompliziert für die Genugtauung.

00:04:42: Dann kann so eine Klage erfolgreich sein.

00:04:44: Aber den Kausal zusammen hast du auch schon

00:04:46: erwähnt?

00:04:49: Mit dem, dass man aufgrund dieses Stresses

00:04:52: an einen Stand muss... Genau!

00:04:54: Es darf eben nicht irgendeine andere Ursache sein und das kann ja natürlich sein.

00:04:57: oder wenn jemand gesundheitlich schon schlecht exponiert ist, vielleicht ein vorbestehendes Leiden oder so, dann kann es sein, dass er gar keine Stressdursache ist sondern eine Art ... Die Vorerkrankung haben wir so will und für das ist natürlich die Arbeitgeberin nicht verantwortlich.

00:05:12: Könnt man schon vorstellen, dass es noch schwierig ist, den Kassel zusammen zu bewiesen?

00:05:17: Ja, das ist so.

00:05:19: Man müsste im Streitfall ... einen Arbeitnehmer in ein Gericht davon überzeugen.

00:05:26: Das jetzt genau weckt der Überforderung, wo vorgelegt ist, dass das der Grund ist, warum nachher die Erkrankungen getreten sind.

00:05:33: und wie du es sagst – das ist eine Herausforderung.

00:05:36: Das muss den Arbeitnehmerin machen und nicht unser Arbeitgeberinnen?

00:05:39: Das ist so.

00:05:40: oder bei Einlastenteilung auch so.

00:05:41: Natürlich kann man dann mit Hilfsargumenten versuchen zu arbeiten, wenn es wahrscheinlich ärztliche Zeugnisse gibt.

00:05:47: Oder man kann vielleicht anhand von E-Mailverkehr belegen, dass Belastung wirklich gross war.

00:05:52: Ja, es ist so.

00:05:52: Die Beweislast trifft die Arbeit Nimmenden.

00:05:55: Du hast vorhin erwähnt, dass man einen Schaden braucht?

00:05:58: Was ist damit genau gemeint?

00:06:00: In der Schweiz haben wir ein relativ strenges Verständnis zum Schaden.

00:06:04: Es braucht eine finanzielle Einbuße.

00:06:09: Was kann man sich vorstellen, wenn jetzt der Mitarbeiter wegen dem Stress erkrankt?

00:06:15: Und alle Kosten, die ihr entstöhnt und nicht däckt sind, z.B.

00:06:18: durch eine Krankkasse oder einen Selbstbehalt zu sein, das ist dann ihre Schade.

00:06:24: Und diese Potenzielle können sie von der Arbeitgeberin einfordern.

00:06:27: Also wirklich Behandlungskosten zum Beispiel?

00:06:30: Genau!

00:06:32: Jetzt ist natürlich auch die Frage, wenn Leid so eine übermässige Belastung vor, wo es uns an einer Haftung führen kann.

00:06:41: Was für Intensität ... Wie kann man das nageln?

00:06:47: Wenn wir im Gesetz ja schon nichts zum Begriff stresshaftig finden, findet man erst recht nichts zur Frage der Intensität.

00:06:54: Es muss einfach so sein, dass man den Arbeitgeberin vorwerfen kann und ihre Fürsorgepflicht verletzt hat.

00:07:07: Wenn eine Arbeitgeberin einfach mal Aufgaben erteilt, dann ist das noch keine Verletzung der Fürsorgepflicht.

00:07:13: Dass auch mal ein bisschen hektisch wird und dass vielleicht mal eine Situation gibt wo es über Stunden gibt.

00:07:17: Das ist auch noch nicht ein verhalten was man sagen kann schuldhaftes Überlasten von den Leuten.

00:07:23: aber wenn sie anhalten oder vor allem wenn sich die Mitarbeiterinnen beschweren oder sagt mir geht's nicht gut und dann einfach dieser Druck weiter erzeugt wird Dann ist für mich die Intensität schon irgendwann erreicht.

00:07:34: Also es muss eigentlich für die Arbeitgebern Erkennbar.

00:07:37: war sie?

00:07:38: Die Belastung, die Hochbelastung oder nicht.

00:07:41: Ich denke schon... Oder zumindest hätte es sie so erkennen können, als wenn sie aktive hingeschaut ist.

00:07:47: Dann kann sie sich mit dem nicht entschuldigen.

00:07:50: Aber wenn sie umgekehrt keinerlei Kenntnis hat davon, dass ein Mitarbeiter nicht gut geht, also der Mitarbeiter sich nie äußert und sagt, ich mag nicht mehr oder nicht, sich nie krank melden, dann ist es schwierig den Arbeitgeber in einem Vorruf zu machen, wenn sie das gar nicht.

00:08:07: Es gibt also Mitarbeiterinnen oder Mitarbeitern, die immer alle aufgeben, an sich zu reissen.

00:08:15: Oder auch sonst bei Menschen, die psychisch-label sind und vielleicht damit einen Mitverschulden haben.

00:08:24: Was spielt das für eine Rolle?

00:08:26: Das Mitverscheid ist natürlich ein Punkt.

00:08:28: Ich finde es weniger bei den Varianten des psychischen Labiles sein.

00:08:32: Das ist ja nicht wirklich verschuldet, sondern gesundheitlich schon angeschlagen.

00:08:36: Aber das erste Beispiel finde ich sehr gut.

00:08:39: Also wenn ein Mitarbeiter einfach bewusst, warum auch immer zusätzliche Aufgaben an sich zieht, dann muss man sagen hat er oder sie mindestens auch einen Teil der Verantwortung.

00:08:51: Das ist zwar kein Grund, dass die Arbeitgeber ihn einfach weglügen.

00:08:54: Sie muss eigentlich noch befalls den Mitarbeiter vor sich selbst schützen.

00:09:00: aber man kann schon von mir mitverschulden reden, wenn einfach Mitarbeitende sich selber ... ausbieten sozusagen.

00:09:10: Du hast gesagt, dass man schauen muss, ob die Krankheit wirklich auf den Stress am Arbeitsplatz zurückzuführen ist oder ob weitere andere Ursachen in diesem Sinn bestehen.

00:09:21: Wie findet man das dann als Arbeitgeberin?

00:09:24: Ja, es ist schwierig für die Arbeitgebern.

00:09:25: Häufig wird es im Streitfall ärztliche Zeugnisse geben und erzliche Uhtachtwahlen unterstellt werden um irgendwie herauszufinden, was die Ursache war.

00:09:37: Ich glaube auch für Arbeitgebende können wir vielleicht nochmal darauf zurück.

00:09:39: Es ist wichtig, dass sie ein gewisses Sensorium entwickeln, dass sich mit Mitarbeitenden beobachten und sich vielleicht einmal getrauen zu ansprechen.

00:09:48: Das ist für mich eine Zulässung.

00:09:49: Also wenn man einen Eindruck hat, einem Mitarbeiter geht es nicht gut wegen dem Arbeitsplatz aus irgendeiner Grunde, dann darf man auch ansprechen – das ist nicht einfach ein Datenschutzproblem, sondern man dürfte das machen und es sollte es auch machen!

00:10:02: Hat auf der anderen Seite die Arbeitnehmerin eine Mitteilungspflicht?

00:10:06: Ich finde schon.

00:10:08: Außer, dass es völlig offensichtlich ist, aber selbstständig.

00:10:11: Nein, ich finde mit den Arbeitnehmern, die müssen die Arbeitgeberinnen überhaupt in die Lage versetzen, dass sie können realisieren, dass da etwas nicht gut läuft und dass man etwas unternehmen muss.

00:10:22: oder anders ausgesprochen werden, wenn einfach nichts mitteilt wird um die Apferwieterschaft und innerlich leidet ... ist einfach der Vorwurf an den Arbeitgeberinnen, die man erheben kann.

00:10:34: Einfach viel kleineren, wenn überhaupt noch etwas bleibt.

00:10:38: Du hast vorhin gesagt, Beweislast dreht die Arbeitnehmerin, wenn sie zu einem Prozess kommt?

00:10:45: Was bedeutet das für ein Prozessrisiko von ArbeitnehmerInnen?

00:10:50: Wenn wir jetzt das Beispiel uns überlegen, dass wir so eine Stresssituation haben oder Mitarbeiter empfinden mindestens und sich jetzt wegen Schadnersatz einklagt ... oder auf Genugtuung.

00:11:02: Und dann wieder richtig seien Sie, bei Einlass ist es zur Seite der Arbeitnehmerinnen.

00:11:07: heisst das eigentlich, dass wenn nach so einem Verfahren das Gericht einfach nicht überzeugt ist davon, dass das wirklich jetzt von den Arbeitgeber ins Veranbohrte ist, dann wird die Klage abgewiesen werden.

00:11:22: Obwohl das vielleicht so war und das Gerichte ... Ich kann vielleicht sogar der Meinung sein, es könnte so sein.

00:11:28: Es gibt gewisse Indizien aber das reicht eben nicht für den Beweis.

00:11:32: Wir reden dann von einer Art Beweislosigkeit und das Risiko, dass es nicht beweisen ist und wegen dem Klag abgewiesen wird, dass Leute bei der Arbeit nehmen.

00:11:41: Also es ist ja heute

00:11:43: in diesem Fall?

00:11:44: Ja, es ist so, weil wir eine sehr umwegbare Keite haben zum Beispiel keine Solität nachzuweisen oder das wäre schwierig gewesen.

00:11:55: Roger was hat ... Arbeitgeberin eigentlich alles für Pflichte in Bezug auf die Stresshaftung, kurz

00:12:01: zusammengefasst?

00:12:02: Also erstens einmal muss sie aufmerksam sein.

00:12:06: Sie muss schauen wie es der Leute im Betrieb geht.

00:12:09: Wenn er den Weg sagt aber dann nimmt er auch ihre Informationen natürlich liefern und dann gilt halt ganz generell man darf Spätestens wenn man feststellt, dass sich das Negativ auf die Gesundheit der Mitarbeiter aussieht, darf man sie einfach nicht überlasten.

00:12:22: Das heisst, die Pflicht wird dann halt, dass man weniger Arbeit zuteilt und vielleicht andere Arbeit zuteilt.

00:12:28: Das ist etwas Fundamentals.

00:12:29: Es ist letztlich ein Wesen von den Fürsorgepflichten des Arbeitgebernens.

00:12:34: Was ist eigentlich, wenn es vorübergehend einmal wirklich sehr viel mehr zu tun gibt?

00:12:40: Es gibt immer so, vor allem bei Projekten.

00:12:42: Aber es gibt sehr intensive Phasen wochendlich oder Beratungsunternehmen.

00:12:47: Die sogenannten busy season muss da die Arbeitgeberinnen immer Angst davon haben, dass eine Stresshaftung droht?

00:12:54: Nein, diese Angst muss man nicht haben und das zeigt auch relativ wenige Fälle.

00:13:00: In diesen Fällen, die ich jetzt gerade vor Augen habe, waren wirklich krasse Fälle, die nicht bezogen sind auf irgendeine vorübergehende Phase, sondern es war eine Durbelastung.

00:13:09: Also eben für punktuelle Spitzen, die die Leute vielleicht auch mal mit Überstunden leisten.

00:13:16: Da kann man nicht von einer stresshaftigen Situation reden, sondern es braucht schon für mich oder mindestens das der Klassiker sein.

00:13:24: Es braucht eine dauernde Situation wo sich dann eben dauernd erschöpfend auswirkt auf Mitarbeitenden.

00:13:32: So eine intensive Phase kann in diesem Fall auch drei, vier Wochen lang sein.

00:13:38: Das kann es sein!

00:13:39: Natürlich muss man sagen... Ich bin nicht mediziner zuvor um das zu beurteilen.

00:13:43: Es kann natürlich bei drei, four Wochen.

00:13:44: Das ist doch immerhin mehr als ein paar Tage.

00:13:48: Ich würde es nicht ganz ausschliessen, dass auch schon die einen übermäßigen Stress auslösen.

00:13:52: Man sieht, Mitarbeiter müssen nur im zumutbaren Rahmen des Gesetzes, im zumutbaren Raum, wenn sie Überstunden leistet und nach drei,四 Wochen kann man sagen, eine massive Drucksituation ist und das nicht mehr zumupptbar.

00:14:05: Aber es braucht sehr die Einzelfallbetrachtung, aber gegen die wichtigste Spotschaft ist hier schon einzelne punktuelle Spitzen.

00:14:14: Diese sind für mich keine Situation, muss man sagen.

00:14:17: Hier geht es zur Stresshaftigkeit automatisch.

00:14:19: Thema ständige Ereichbarkeit.

00:14:21: Du hast so vorhin kurz angesprochen.

00:14:23: Darf man als Arbeitgeberin verlangen, dass die Arbeit nicht mehr immer erreichbar ist?

00:14:29: wie Handy, Tablet-Homeoffice, vielleicht am Abend noch kurz die Mails zu

00:14:32: checken.

00:14:35: Klassische Juristentworte, das kommt darauf an.

00:14:38: Im Grundsatz finde ich Nein.

00:14:41: Man ist angestellt während der Arbeitszeit sozusagen und man ist nicht angestellt, während der Freizeit, während den Ferien im Wochenende ständig erreichbar zu sein.

00:14:51: Wenn die Juristen vom Grundsatzt reden, dann gibt es halt immer noch gewisse Ausnahmekonstellationen.

00:14:55: Also beispielsweise ... Notfall-Situation.

00:14:59: Dass ein Arbeitgeber in den Handynummern weiss von Mitarbeitern oder will wissen, oder auch die E-Mail-Reichbarkeit über das Wochenende für eine Notfallsituation, wenn es sich um Maschinen kaputt geht oder ob ich hatte oder muss sagen diese kann man etwas mehr verlangen.

00:15:16: Also da gibt es schon punktuell Ausnahmen und muss sagen dann muss es möglich sein dass wir Menschen während der Freizeit anrufen können aber als Durchzustand wo die Leute praktisch täglich mit dem Abend oder am Wochenende muss er damit berechnen, dass sie hier abgerufen werden.

00:15:31: Nicht nur in den Obfällen müssen sich das meiner Meinung nach nicht gefallen.

00:15:42: Roger wie kann es sich eine Arbeit nehmen, wenn man immer mehr Aufgaben überkommt und dann wirklich so merkt, jetzt wird's mir langsam

00:15:49: zu viel?

00:15:49: Ja da habe ich eine klare Antwort was für mich das Erste und das Wichtigste ist, dass man es wirklich auch kommuniziert also nicht einfach nur Pfust im Sack machen sondern man muss Höflich natürlich.

00:16:00: Aber muss die Arbeitgeberin darauf hinweisen, mir geht es nicht gut?

00:16:05: Ich würde überlastet und ich werde krank.

00:16:07: Wir müssen etwas machen.

00:16:09: Allerdings gesagt, solange man das nicht sagt, kann die Arbeit Geberin immer behaupten – aber vielleicht ist es auch so!

00:16:16: Sie sagt, ich habe nichts davon gewusst.

00:16:18: Also kommunizieren, dass dunkel mich ein wichtiges Stil

00:16:21: ist.

00:16:22: Also in diesem Fall fast am besten per Mail auch damit man es schriften kann...

00:16:25: Das ist.

00:16:26: wenn man jetzt sozusagen den Anwalt in mir fragt würde ich sagen, ja wenn man immer froh für alles was irgendwie beleid ist.

00:16:34: Gleichzeitig ist es dann manchmal etwas eigenartig, dass man plötzlich aus dem Nichts mit so einem E-Mail kommt und da bei Geberich kommt mit einem gewissen Recht zu sagen, warum reden wir nicht zusammen?

00:16:43: Da muss man ein wenig im Einzelfall abwägen.

00:16:46: Wenn man aber mehr spürt als Mitarbeiter das könnte schwierig werden, dann könnt ihr auf Widerstand treffen.

00:16:52: Dann wäre es sicher nicht schlecht und man wird das irgendwie auch noch im E-mail... festhalten, damit jemand sie in der Hand hat, wenn es später wirklich zum Streit

00:16:59: kommt.

00:17:00: Weisst du nicht, haben viele Arbeitnehmer ihnen Angst auch um ihre Job oder gute Qualifikationen?

00:17:06: Haben Sie das zu rechten Angst?

00:17:09: Leider glaube ich schon.

00:17:11: Längst nicht bei allen Arbeitgebenden.

00:17:13: Viele sind sehr verständnisvoll aber es ist natürlich die Gefahr dass das als Zeichen von der Schwäche angeschaut wird so nach dem Motto also irgendwie, dass er mich jetzt schon kann aushalten.

00:17:26: Dass das dann vielleicht bei einem Beförderungsprozess

00:17:29: z.B.,

00:17:30: wenn sich irgendetwas reicht, ist eigentlich nicht so belastbar.

00:17:34: Das ist ein gewisses Restrisiko.

00:17:35: Es ist für mich kein Grund, sich nicht zu wehren und nicht auch zu kommunizieren.

00:17:39: Aber es gehört dazu wahr, sagen ja leider ist das heute immer noch unsere Reschgefahr, dass die Leute natürlich indirekt durch unsere Nachteile fahren.

00:17:50: Gut!

00:17:51: Die Alternative ist ja, dass er einfach kann... Ein bisschen selber seine Arbeitszeit und deine Tasche reduzieren, wenn es ihm jetzt zu bunt wird.

00:17:59: Ja aber das ist nämlich immer heikel oder?

00:18:01: Also wie soll ich sagen Arbeiten nehmen die haben nicht an sich nicht zurecht einfach einseitig muss eigentlich schaffe ihr zu weniger macht was nicht mehr.

00:18:10: Faktisch kann man's vielleicht oder man kann vielleicht auch etwas langsamer schaffen oder das ist vorstellbar.

00:18:15: Aber wenn sie irgendwie die Arbeitsatmosphäre zuladen würde ich immer noch klares direkte Gespräch bevorzugen.

00:18:28: Projekte.

00:18:28: hast du dann konkrete Tipps für Arbeitnehmerinnen, die wirklich fest belastet oder überlastet sind?

00:18:37: Oder nervlich nicht am Kollaps.

00:18:40: Was könnt

00:18:40: ihr machen?

00:18:41: Das eine haben wir schon angesprochen.

00:18:42: Man muss kommunizieren und vorgesetzten sagen.

00:18:45: Dann ist aber sicher auch eine gute Idee, wenn man das irgendwie dokumentiert und Sex nur einen Journal führt... festhalten, warum es einem nicht gut geht.

00:18:56: und wenn das so gewesen ist.

00:18:58: Allerfalls dass wir dann doch halt mal ein Arzt aufsucht, wo ihm das bescheinigt oder vielleicht tatsächlich auch eine gewisse Zeit nicht mehr arbeiten kann.

00:19:07: Also irgendwo eine Dokumentation ist sicher gut.

00:19:10: eben auch, dass man die Arbeitgeberinnen informiert hat einfach für den Fall der Fälle damit man nicht früher später irgendwann einmal den Vorwurf gehört ja er hat einfach nichts gesagt.

00:19:21: Wie sieht es eigentlich aus bei Kaderpersonen?

00:19:25: Könnte die auch stresshaft in Geld

00:19:27: machen?

00:19:27: Ja, das können selbstverständlich auch.

00:19:29: Kader-Personen sind Menschen.

00:19:31: Wenn man so will und auch diese darf man nicht einfach beliebig ausbieten.

00:19:36: Wahr ist aber auch, dass eine Art ein bisschen mehr kann erwarten von Kaderpersonen.

00:19:42: Das sagt zum Beispiel in Bezug auf Treuepflicht, aber eben auch im Bezug allenfalls auf ... für mehr Leistung, wenn man jetzt mehr Arbeit anstatt.

00:19:50: Man sagt das ist ein bisschen einpreist in höherer Lohn und im besseren Job.

00:19:55: Aber trotzdem muss man sagen also alles ist einfach nicht möglich.

00:19:58: Also die Arbeitgeberin kann nicht sagen ja nur weil der Mitarbeiter in Geschäftsleitung ist, ist er vogelfrei und ich kann mit dem machen was sie will sondern auch hier Fürsorgepflicht oder der Achtzwanzig unterscheidet nicht zwischen Kader- und Nichtkader.

00:20:15: die Grenzen zur übermäßigen Belastung bei den Kaderpersonen, wie sie schreiben ja in der Regel keine Stunden auf?

00:20:23: Ja spätestens dann, wenn sich das sozusagen gesundheitlich auswirkt.

00:20:28: Oder wenn die Leute nicht mehr schlafen können, krank werden und das erkennbar ist für die Arbeitgeberinnen.

00:20:34: Dass es sich wirklich äussert, finde ich, dass eine Grenze erreicht wird, wo sich auch die Leitenden oder die Kader angestellten, nicht mündlich gefallen.

00:20:43: Die Grenze ist sehr weit hinterher geschoben.

00:20:45: Relativ weit und vor allem nicht greifbar?

00:20:48: Es gibt keine Regelung, die sagt Kader maximal unter drei Stunden oder so etwas.

00:20:54: Das gibt es nicht, sondern das ist eine Problematik für einen ganzen Phänomen stresshaftig, dass es klare, greifige Regeln nicht gibt.

00:21:04: Wie kann sich die Arbeitnehmerin wehren, wenn ihr nach einer belastenden Phase gekündet wird ... Mit dem Hinweis auf mangelnde Leistungen.

00:21:14: Ja, das sind wir natürlich im Thema Königungsschutz und da muss man zwei Sachen sagen.

00:21:21: Erstens mal ja.

00:21:23: also wenn eine Mitarbeiterin, Mitarbeiter kann anweisen dass sie krank geworden ist oder einfach nicht mehr die Leistungen bringen können wegen einer Überforderungssituation.

00:21:35: Also die Arbeitgeberin hat das zu verantworten dann wäre so eine Kündigung meines Erachtens missbrüchlich.

00:21:42: Das heisst, man hat dann – und das ist aber die andere Seite der Medaille – nicht den Anspruch darauf, dass man den Stil behalten kann.

00:21:50: Sondern man hat immerhin aber nur einen Anspruch auf eine Entschädigung.

00:21:54: Eine Entschätigung, die maximal sechs Monate ausmachen kann.

00:21:59: Das ist das, was wir im Fall von einer Erkündung gelten können.

00:22:08: Roger, kennst du einen bekannten Fall, in dem das Thema Stresshaftig involviert ist?

00:22:14: Ja, es hat ziemlich Verschlagzeilen gesorgt.

00:22:17: Ein Fall in dem der Nahrungskonzern Nestle betroffen ist.

00:22:21: Es ging allerdings auch zum rechten Teil oder primär sogar um die Mobbing-Situation.

00:22:25: Hier war eine Kadermitarbeiterin, die dann offenbar über lange Zeit sehr dransaliert wurde und sie wurde nach Rang geblieben und hat tatsächlich den Rechtsweg beschritten.

00:22:39: Das hat sich lang hinzogen und noch mehrere Etappene gegangen.

00:22:43: Das Ganze hat sich im Kanton Watten abgespielt.

00:22:45: Aber mein Wissens, und das kann man auch in den Medien nehmen, hat sie am Ende des Tages tatsächlich genug Tauung, wenn es berecht ist.

00:22:52: Ich bin nicht mehr ganz sicher ob das Schadnersatz so genug ist.

00:22:54: In jedem Fall hat sie Geld bekommen zu einer Größe von zwei Millionen Franken.

00:22:58: Das ist natürlich die grosse Ausnahme, da muss man sofort sagen... Das war eine spezielle Situation und wir haben in der Schweiz nicht die Tradition, dass man hier so grossen Ansprüche zum Beispiel, was genug durch kann, durchsetzt.

00:23:11: Aber da im Fall ist es offenbar gelungen.

00:23:16: Roger, findest du Gerichte sollen zu stresshaftig klagen schneller oder schnell?

00:23:21: gut heiss allgemein?

00:23:22: Ich bin ein wenig hergerissen.

00:23:24: Einerseits muss man sagen, heute ... ungemein schwer für Mitarbeiter ein Gericht davon zu überzeugen.

00:23:30: Gerade wegen der Beweisthematik und so gesehen hätte ich eine gewisse Sympathie, dass man es nicht ganz so restriktiv handhabt.

00:23:38: Es kommt aber auf die andere Seite einen Gedanken dazu oder wenn jetzt Gerichts würden schneller Grosszügiger vorausgehen ja da ist er stresshaft vorliegend dann kann das natürlich ein bisschen im Bummerang sein weil dann Unternehmen Vielleicht sind in Zukunft nicht mehr bereit, die Leute neu anzustellen, die eine gewisse Schwäche haben.

00:23:57: Weil bei denen man dann tendenziell erinnern muss, dass sie in Stress kommen und stresshaftig tatsächlich drohen.

00:24:03: Es kann insofern ein bisschen hemmend wirken, dass Unternehmen mit Arbeitern, mit einem gewissen Handicap überhaupt eine Chance gibt.

00:24:10: Darum finde ich es ein schwieriges Thema.

00:24:13: So ein wenig unhergelesen?

00:24:14: Ganz genau!

00:24:20: Roger, das Thema Stresshaftigkeit... Was sind so die drei wichtigsten Take-O-Messages, die du uns mitgeben

00:24:26: kannst?

00:24:27: Das erste Mal ist es zwar schon so, dass es noch wenige Urteile gibt.

00:24:30: Aber man muss sagen, es gibt rechtliche Grundlagen, insbesondere den Pfüßorgepflicht von der Arbeit gegebenen.

00:24:35: Man darf das hier nicht übertrieben.

00:24:37: Zweitens muss man aber auch sagen, keine Drucksituation am Arbeitsplatz, nicht jede Situation, in der man etwas mehr arbeiten muss, ist automatisch stresshaft oder braucht es schon ein bisschen mehr.

00:24:48: Und das dritte ist das, was eigentlich immer gilt Es ist sinnvoll, wenn wir miteinander reden und mitarbeiten.

00:24:54: So lange sie nicht sagen, dass sie unter Druck sind und ihnen schlecht geht, ist es schwierig für die Arbeitgeber zu erkennen also fast wie der meiste Podcast-Schlussbotschaft.

00:25:02: Ist natürlich Frage Roger Willes den nächsten Podcast,

00:25:06: das man publiziert?

00:25:14: Ja, da wollen wir jetzt selber mal schauen, dass wir nicht in Stress kommen.

00:25:18: Das heisst im Juli fällt ein Podcast auf.

00:25:21: Wir haben das am letzten Jahr so gemacht.

00:25:24: Aber keine Sorge, erstens aber am August sind wir wieder voll dabei und zweitens auf LinkedIn werden wir darauf hinweisen auf die letzten Podcasts.

00:25:32: Also wer dann wirklich Entzugserscheinungen überkommt ist schnell wieder online bei den früheren

00:25:43: Ausgaben.